Tenkrát ještě bacily nebyly
Májová talkshow Radka Nakládala, Škrtněte si, prosím, byla očekávaná veřejností laickou i odbornou – lékařskou. Na jevišti sušického kina se měli sejít dva významní hosté – Mgr. Josef Lada, vnuk českého malíře, karikaturisty a ilustrátora Josefa Lady, a plk. prof. MUDr. Vladimír Beneš, DrSc., přednosta Neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice Praha a1. LF UK a předseda České neurochirurgické společnosti.
Josef Lada se z pořadu pro nemoc omluvil (bude hostem v říjnovém pořadu), a tak večer patřil zcela kapacitě lékařské. Prof. Vladimír Beneš dokázal ale spolehlivě a beze zbytku zajímavě a s humorem jemu vlastním vyplnit celý večer, sušické publikum bylo obsahem jeho vystoupení i osobností samotnou nadšeno.
O hudební doprovod se tentokrát postarali Tomáš Baierl a David Löffelmann (Yo Cookin‘).
V rozhovoru s prof. Benešem se Radek Nakládal ptal nejen na životní cestu, kterou se Vladimír Beneš ubíral ke své profesi. Více než dvouhodinový gejzír vyprávění charismatického neurochirurga je škoda krátit, proto přinášíme záznam celého rozhovoru.
Člověk je především mozek
Cesta mozkem se mění v poutavé dobrodružství plné úžasných zážitků
Operace mozku je divadelní vystoupení
Měli bychom si vychovávat ‚odnaučitele‘
Je to všechno vlastně hrozně jednoduché
Vy už jste v Sušici, prý coby mladý jinoch, byl. Kdy to bylo?
„To mohlo to být kolem šedesátého, byl jsem tu opravdu jako dítě školou povinné, takže si nepamatuju nic a Sušici jsem měl doopravdy vždycky spojenou se sirkami a s tím, že je to hezké město na pomezí Plzeňska a Šumavy. Když jsem dnes přijížděl, musím říct že je to opravdu hezké město a jediné co ho hyzdí jsou ty paneláky. To je bohužel osud všech měst v Čechách.“
To bohužel asi ano. Pojďme ale rovnou k Vám a k Vaší profesi. Vy jste prý viděl poprvé lidský mozek už jako dítě školou povinné, na konci první třídy?
„ Je to tak, opravdu, tu úplně první operaci lidského mozku, tu jsem opravdu viděl po první obecné třídě, když jsem si přinesl domů vysvědčení a na něm takovou tu jednu velikou jedničku (to jste asi ještě tady dostali všichni). Ukázal jsem jí mamince v lékárně, ta říkala – dones to ukázat tátovi – a tak jsem šel za otcem který právě operoval, a protože tehdy ještě nebyly bacily, tak mě sestry pustily až na operační sál. Tam seděl pacient, táta nad ním, ten nešťastník měl díru v hlavě, tenkrát se dělalo všechno v místním umrtvení….
Já hlásil „Tati, mám jedničku“, ten člověk tak zvedl oči nahoru a povídal:“Máte chytrýho syna, pane docente“. Tak to byla moje první neurochirurgická operace.
A druhý den jsem tam byl jako pacient – s rozbitou hlavou :-))
Pane profesore, vzpomínáte si takhle podrobně i na svoji první operaci mozku, tedy na tu, kterou jste dělal vy sám?
„Jistě, na to se nezapomíná. Já si vzpomínám na ‚svou‘ první plotýnku a na první mozkovou operaci. Dokud si člověk neřízne a neudělá to sám, tak neví, jestli vůbec to bude schopen dělat. Jestli to půjde, jestli na to má ruce, jestli na to má schopnosti. První plotýnku jsem dělal u pana T. a pak první úraz mozku u mladého kluka – oba to přežili 🙂 Samozřejmě, že mě šéf nepustil na někoho, koho bych hned uhubil, to nešlo…
No a pak, zhruba po těch 10 plotýnkách, to si tak člověk řekne, no tak fajn, to už umím. A pak přijde těch pár průserů. A jde o to si je uvědomit, přiznat si je a zamyslet se a začít být zase pokorný a skromný a trochu se brzdit.“
Vy jste přirovnal operaci mozku k divadelnímu vystoupení. Sám jste kdysi dávno podával přihlášku na FAMU? Co se přihodilo, že FAMU šla stranou?
„Ale to byly takové ty pubertální zmatky. Přečetl jsem si Bohové, hroby a učenci a rozhodl jsem se že budu hrabat pyramidy… pak jsem trochu začal blbnout s divadlem, ale spíš jsem tím štval rodiče, měl jsem takovou bouřlivější pubertu, tak jsem tvrdil že půjdu na Famu, Damu, medicína ne. Oni byli docela v klidu, asi dobře chápali a nakonec to vyšlo jim.“
Po maturitě jste se rozhodl pro studium všeobecného lékařství a v roce 1978 jste absolvoval lékařskou fakultu v Plzni, pak jste působil až do roku 1997 na neurochirurgickém oddělení Masarykovy nemocnice Ústí nad Labem, později zde jako přednosta oddělení.
„Tenkrát byla v Praze jediná neurochirurgie, a to ve vojenské nemocnici. Další dvě místa byla v Ústí nad Labem a v Ostravě. Tak jsme se ženou vyrazili do bližšího Ústí. Vylezli jsme na ten kopec nad Ústím a teď jsme pod sebou viděli ty chemičky, barevné čmoudíky… Žena byla razantně proti tomu, abychom sem šli. A zůstali jsme tam skoro 20 let. Nutno přiznat, že to bylo nakonec docela fajn, i když obraz Ústí byl dobou poměrně zkreslený. Tam byla opravdu jen ta nemocnice, jinak neuvěřitelná kulturní pustina… Na druhou stranu se člověk díky tomu mohl opravdu svému oboru naplno věnovat. Takže jsme měli prostor dělat dobrou medicínu a rád na tu dobu vzpomínám. To že jsem to tam dotáhl až na primáře bylo fajn, ale pak už mi Ústí začalo být malé a taky vzhledem ke vztahu ke Střešovicím, jsem se logicky, když se otevřelo pracoviště tam, přihlásil do konkurzu. To, že jsem v něm uspěl (kromě toho, že jsem tak taky potkal svou ženu, což se sluší říct), za své největší štěstí.“
Měl jste nějaký lékařský vzor? Vy jste prostřední z dynastie lékařů neurochirurgů, Vladimírů Benešů; přesto: měl jste nějaký lékařský vzor, jiný, než svého otce?
„Tátu pochopitelně, ale táta si mě moc nevšímal, on mě vychovával takovým tím systémem vlídné nevšímavosti… On si psal, bádal a kolem něj běhal nějaký malý člověk. Totéž jsem pak dělal se svým synem. V životě mi táta nic neřekl, já jemu taky ne :-)))
To byl můj první vzor. Ostatně, my jsme se s tátou potkali snad jen třikrát nebo čtyřikrát spolu na sále, nikdy jsme se spolu nesetkali na jednom oddělení, pouze v době, kdy já byl v Ústí jediný s atestací, tak když jsem odjel na dovolenou, tak otec za mě dělal pedagogický dozor na „ty moje mladý“.
Druhý můj vzor byl plzeňský šéf, prof. Mraček (také byl jednu dobu primátor Plzně). To byl člověk neuvěřitelně systematický, on věděl přesně na několik let dopředu, co bude dělat. Dokonale všechno nalajnované, jedna operace jako druhá, veledokonalá kartotéka na oddělení, pomalu co pacient to publikace.
Pak jsem přišel do Ústí a tam byl šéf zase absolutní opak. Bonviván s fantasmagorickými nápady, který o systému nikdy neslyšel, ale vynikající chirurg a člověk. Ale prostě bordelář. Takže já jsem si z obou vzal to co mě pochopitelně vyhovovalo, čili jsem zůstal víc tím bordelářem.
A když to vezmu upřímně, ono „vzor“… Dobrý učitel, to zase není nic tak vzácného, v chirurgii potřebujete odnaučitele. Nejlepší je nějaký blbec na oddělení, který vám ukáže chyby, kterých vy se pak nemusíte dopustit. Během ‚chirurgického růstu‘ samozřejmě člověk udělá nějaké chyby a maléry, to je nevyhnutelné, ale když to vidíte od někoho kdo to umí, tak si myslíte ‚to je snadný‘, ale naštěstí v Ú stí byl jeden, který opravdu…. no prostě dokonalý dřevo. A ten mi ukázal všechno špatné, co já jsem pak už nemusel opakovat. Takže odnaučitel, ten je nesmírně důležitý a dokonce si myslím, že bychom si je měli vychovávat, nějak si je aktivně shánět. Je fakt, že by to asi ti pacienti nesnášeli dobře, ale bylo by to nesmírně efektivní.
Každý udělá chybu, to je pravda, každý, ale jenom blbec ji opakuje. takže když vám tu chybu někdo ukáže, tak je to pak daleko lepší.“
Co vás přitahovalo právě k operaci mozku? Je to záhadný orgán bez kterého člověk nemůže fungovat, přirovnal jste ho k poutavému dobrodružství plnému úžasných zážitků. Ale laik si řekne – no dobře, tak chirurg operuje mozek a stačí malá chyba a ta ho pak může poznamenat na celý život…
„Ne může, ta ho poznamená. Ono je to trochu jinak. Nepochybně to byl táta, který to dělal a doma se o tom mluvilo (protože matka je lékárnice a tak to pořád probírali, a já to jako dítě nasával); člověk JE mozek, ne že je to nejdůležitější orgán. To ostatní je svým způsobem takový servisní aparát. Nohy jdou tam, kam chce mozek aby ho donesly, ruce dělají to co chce mozek, aby dělaly, smrt rovná se smrt mozku… Transplantace mozku je nonsens, protože mozek by byl příjemce a to tělo by byl dárce.
Když vás dám například do Claudie Schifferový…“
No, to by bylo pěkný …
„No, nebylo by to pěkný, protože byste pořád na záchodě stál a líbily by se vám ženský…“.
„Mozek je neuvěřitelný a řídí opravdu úplně všechno v organismu, komplet (nespí, neodpočívá, řídí tep, dýchání, musí vás otočit, musí vyprodukovat sny…. on si opravdu neodpočne!) a 99,9 % toho, co mozek dělá vám přitom vůbec neříká. Třeba chůze – je to hrozně složitý mechanismus (na to jsou knihy – nečitelný), ale mozek vás přece neinformuje o tom, že někam jdete – to ten mozek dělá trvale, automaticky, aniž by vám to do vědomí vůbec pustil… a to zařízení, nebo orgán, je ve skutečnosti složité zhruba tak jako vesmír. Celosvětová síť internetu je proti lidském mozku ve dětská hračka. To je něco neuvěřitelného, my ani nevíme, kolik těch nervových buněk tam je. Devět desetin toho co je v mozku, nejsou nervové buňky, ale gliové buňky (drží ho a živí…) teď se to tam různě spojuje, některé to nervové vlákno je až metr dlouhé, některé je kratičké, má výrůstky, jsou tam další a další spoje, chemikálie které to přenáší, dnes je popsáno asi 80 chemických látek. Mozek, ten funguje „plus a mínus“. To je elektrika – buď vzruch nebo potlačení vzruchu, ano – ne, buď iritace, nebo deprese…“
Přesně vím, o čem mluvíte…
„Je to prostě neuvěřitelně složitý a zároveň výkonný mechanismus.“
Je rozdíl mezi mužským a ženským mozkem?
„A no tak… Normální mužský mozek váží něco mezi 1300-1400 gramy, ženský tak 1000-1100 gramy. Jo, tam je rozdíl, nebudeme korektní politicky, s tím se prostě nedá nic dělat. To ale neznamená, že by ta funkce toho menšího, ženského mozku, byla nějaká horší, to ne. Ženy jsou emotivnější, asi víc používají tu pravou hemisféru, která je víceméně symbolická, chlapi víc používají tu levou, tu dominantní, která je víc závislá na slovu a pokud máte výzkumný tým tak je dobré tam mít i ženskou i chlapa. Ženy jsou vynikající na alnalýzu – rozebrat všechno na prvočinitele a pak to nechat… on si s tím někdo poradí. A chlapi jsou zase výborní na tu syntézu, protože oni si s tím budou pohrávat tak dlouho, až to dají dohromady.
Mozek tvoří dejme tomu, osmdesátinu nebo sedmdesátinu váhy, ale sežere zhruba 20 % veškeré glukózy v těle, sežere 20 % srdečního výdeje (ve chvíli kdy začnete někde krvácet, tak se to všechno v okolí stáhne, jenom aby mozek pořád krev dostával). Mozek JE prostě člověk. A teď do toho máte všechny ty funkce! On opravdu dře celej život. Srdce je pitomej sval…. nic jinýho neumí, k stáru udělá pár fibrilací, aby vám kardiologové konečně mohli dát kardiostimulátor. Ale mozek za tu svou ohromnou specializovanost platí tu cenu, že když se mu jednou něco stane, tak se mu to stane navždy. My když uděláme chybu a ublížíme pacientovi, tak mu ublížíme navždy. My máme jen „jeden pokus“ … nemáme možnost nic zopakovat. Ortoped, když to blbě sešroubuje, no tak tu hnátu znova přerazí a dá tam ty šrouby jinak, že jo. Kardiolog, když srdce je úplně na hadry, tak tam dá jiný, nebo umělý. To není takový problém. Ale my tuhle možnost nemáme.“
Když jsem tady měl jako hosta pana profesora Pirka, tak ten tak krásně o srdci mluvil…
„To jo, to on umí. My se spolu pochopitelně potkáváme a on o srdci mluví velmi krásně, tak vznešeně…. a hlavně „musíte běhat“. Což je takový jako – no, nevím proč… Ukažte mi zvíře, který běhá, když nemusí A teď kam vylezete, tak jsou nějaký pošukové s čelenkama … Do toho máte ty potrhlý dietology. A zase – zvíře, který se nažere, nedělá nic, leží. A oni nás nutí se nacpat hned ráno a makat. Takže já svým doktorům zakazuj hned ráno se nacpat – pěkně nalačno, to podají dobrej výkon, pak domů a tam se nacpat a spát. Aby ráno zase hladoví mohli naskotačit.
To jsou přece absurdity, proč si nevzít příklad z těch zvířat? Ty jsou daleko chytřejší a daleko líp chápou věci kolem sebe, kdežto my si děláme zbytečné trable…“
Tím pádem my ten mozek příliš zaměstnáváme?
„No, on nás musí vlastně ve skutečnosti proti těmhle lidem bránit, to jistě. On si to ale umí zařídit…“
Když jsme se zmínili o té váze mozku mužského a ženského… Vy jste do podobného tématu zabředl v pořadu Lucie Výborné, kde mimo jiné byli i hosté jako Jiří Strach, Jiří Bartoška a vy jste se tam také zmínil o velikosti mozku. Chlapi, že mají ten mozek jinak velký, než ženy…
„To je těch 300 gramů 🙂 To ale neznamená, že by funkce toho menšího, ženského mozku, byla nějaká horší, to ne. Ženy jsou emotivnější, asi víc používají pravou hemisféru, která je víceméně symbolická, chlapi víc používají tu levou, tu dominantní, která je víc závislá na slovu a pokud máte výzkumný tým tak je dobré tam mít i ženskou i chlapa. Ženy jsou vynikající na analýzu – rozebrat všechno na prvočinitele a pak to nechat… on si s tím někdo poradí. A chlapi jsou zase výborní na syntézu, protože oni si s tím budou pohrávat tak dlouho, až to dají dohromady. Takže to i to je potřeba.
A takové ty řeči, jakože bychom měli být všichni stejní, no já nevím…Všimli jste si někdo výroku (teď někdy to proběhlo) německé ministryně školství? Ta ženská navrhla, že by neměl být Der Gott, že je to sexistické, ale že by to neměl být ani Die Gott – to je taky sexistické, ale že by to měl být Das Gott…. a to už i těm Němcům došlo, že je někde něco špatně a nechali to plavat….
Ale zaplaťpánbůh, že ta pohlaví jsou rozdílná. Vždyť to by byl svět neuvěřitelně nudnej.
V Americe, v současné době, je to opravdu otřesný, vždyť tam se člověk bojí už cokoliv říct, nebo komukoliv něco naznačit… Já například neumím jít do dveří před ženou. Takže tam já bych s nějakou tou Američankou dodnes stál u dveří, kdybych se raději neotočil a nešel pryč, opačným směrem, protože ona by tam taky čekala, až půjdu já, což bych neudělal.
A chlap bylo lovec, odjakživa. Takže my třeba máme daleko užší zorné pole. A to je daný… Ženská má daleko širší zorné pole, protože musela hlídat potomstvo, že jo, k tomu sbírat bobule a koukat pomalu i za roh, kdežto chlap ten se pěkně soustředil, měl toho svýho mamuta, a jen na něj. Pak si lehnul, kus ho sežral a spal, kdežto ta ženská zase musela koukat, kde ty prckové jsou a shánět bobule. Ale je to dobře nastavený… No, to je hodně nekorektní, že jo :-))) „
Já si myslím, že jste teď ženy rozhodně neurazil, protože ony rozhodně dobře ví, že to tak je, že žena dokáže sledovat všechno kolem sebe, za sebou , a chlap…. Je pravda, že ženy řidičky zase takové někdy nejsou, ale to asi teď nebudeme rozebírat….
Jak je to s komnunikací s příbuznými? Příbuzní pacienta v případě operací mozku samozřejmě chtějí vědě, mají strach, jsou v nejistotách a jediný, kdo jim v té chvíli může pomoci, dát naději je právě lékař operatér. Nebo naopak zbytečnou naději nedávat. Jaký na to máte názor?
„Je to hodně obsáhlá problematika. Teď se například na fakultě učí tzv. empatie. Ale to se nedá naučit. To buď člověk má, nebo nemá. To jsou věci, které prostě naučit nejdou, to v lékaři musí být.
A co pacienti, jaká je komunikace s nimi?
„Nám se nejlíp operujou zdravý lidi. Což zní hrozně blbě, uznávám. A plno těch operací je de facto preventivních – chceme předejít mrtvici, chceme předejít tomu, že nádor pacienta ochromí, oslepí, připraví o řeč, chceme předejít tomu že někde něco praskne a napáchá to škody. Dost jednáme se zdravými lidmi, kterým vlastně dosud nic není, nebo dostali nějaké varování, že by se mohlo dít… Tam je rozhodování svízelné, protože samozřejmě nějaké komplikace jsou a tam má pacient víceméně hlavní slovo. A jde o to, aby byl dobře a správně informovaný. Já mám tu zkušenost, že i člověk, který je relativně nevzdělaný, dalo by se říci hloupý, tak když se mu to dobře vysvětlí, tak je schopen se sám za sebe rozhodnout.
Jsou tři typy pacientů: komunistickej – tady mě máte, lečte si mě. Pak přijde na kontrolu a na otázku “co jsme vám dělali?“ odpoví „operovali jste mě“. No já nic jinýho neumím, tak co bysme taky dělali jiného. „Kde jsme vás operovali?“ „Tady!“(no, to překvapí, že nejčastěji na hlavě…) Co jsme vám dělali? „No, to nevím?“
„A jaké máte auto?“
„Bavoráka“.
„Když jdete do servisu, chcete vědět, co vám na něm dělali?“
„No samozřejmě, jsem snad blbec?“ Tak to jsou otřesní pacienti, ale ti naštěstí pomalu a jistě vymírají.
Pak je druhý extrém – ten je svým způsobem stejně nepříjemný – kdo tady máte ČVUT, abych neurazil? – nikdo. To jsou technicky vzdělaní lidé – ‚A vede k B‘. A teď on se vnoří do internetu a čte… Ale on neví co čte… Čte si jenom tu svou chorobu, takže logicky toho pomalu ví víc než já, ale vůbec tomu nerozumí. A na závěr se mě zeptá, jestli jsem četl to co vyšlo včera v nějakým plátku … A když se přiznám že ne, tak jsem za zloducha. Tak i tihle jsou dost nepříjemní – oni si data neumí dát do kupy a nechápou, že medicína je přírodní věda a že základní vlastností je dynamika, pohyb a nic není druhý den stejný.
Pak je třetí skupina. Ti jsou opravdu příjemní, jsou schopní to pochopit, jsou ochotní se nad tím zamyslet, jsou schopní si i vzít sami za sebe odpovědnost a tam já funguji jen jako rádce. Samozřejmě že je vedu k tomu, co si myslím, že je nejlepší postup. Tahle skupina naštěstí pomalu, ale jistě roste. Nechají si poradit, spolehnou se, mají vlastní názor a odpovědnost.“
Současná medicína je na tom tak, že k cíli vede několik cest. Dřív jsme měli jen chirurgy a žádnou další alternativu. Ale posledních 20 let máme radiochirurgy, gamma nože, máme endovaskulární operativu a najednou se objevil zcela legitimní postup – nedělat nic. Jo, to je jako ta vlídná nevšímavost. Observace. Nádor vám nic nedělá, je malý, neroste, tak prokristapána, proč operovat, to nemá smysl. Teď jde o to mezi tím vším vážit, kombinovat. A tam ten pacient má slovo veliké, protože pak už záleží i na psychice člověka, jak to snáší a jaký má sám touhy, co si myslí že je správné, tam je to už takové multifaktoriální a multimodalita je zde velmi významná.“
Jaké je z vašeho pohledu české lékařství, medicína, v době když jste přednostoval v Ústí nad Labem ve srovnání se současnou?
„Rok 96 už byl ‚dobrej‘. To už jsme víceméně pomalu, ale jistě doháněli to, co jsme viděl na západ od našich hranic. Doba komunismu byla opravdu hrozná doba temna. To jsme byli vážně „mimo“, neměli jsme nic a jen jsme koukali po časopisech, co je na západě za vybavení a my to neměli. První CT jsme koupili v Ústí někdy v roce 1982-3, mikroskopy jsme měli východoněmecké, ono to měli dvojité vidění, takže jsme pomalu dělali jednu věc dvakrát…. Rozdíl jsme poznali opravdu od toho roku 1992 dál. A zhruba od roku 1996 jsme dělali medicínu, která už se zase tolik nelišila od toho, co je od nás na západ. A děláme samozřejmě dál a víc a líp. Do té doby jsme dělali to co je na východ, takže jsme byli vlastně nejen technicky, ale i mentálně pozadu. To je třeba teď vidět u Rusů – ti mají veškeré vybavení, které si dovedete představit, mají na to peníze, ale mentálně jsou prostě pořád 20 let za tím, co se dělá v Americe, v Japonsku…“.
Jaká je podle vás budoucnost neurochirurgie?
„Tam je několik možností. Pět let je fajn, deset let dokážu odhadnout, ale padesát ne… Tam jsem selhal, to je tápání ve tmě. Dnes se všechno neuvěřitelně zakcelerovalo, žijme v době snad největšího převratu v dějinách – informační technologie. To je daleko víc, než byl kdysi knihtisk. Přístroje – ano, ale každý přístroj je jenom nástroj, pomocník. Robot v neurochirurgii je fajn, bez debaty, ale nemění to kvalitativně ten výkon. Kvalitativní změny u nás přicházely zvenčí z radiologie, ze zobrazování – magnetická rezonance, CT. Budoucnost? Jsme daleko přesnější a spolehlivější chirurgicky, protože máme tu multimodalitu a člověk má tu psychologii, že co je nové to je lepší, ale ne vždycky je to pravda. Takže ta chirurgie je tady skoro sto let, radiochirurgie 20 a endovaskulární techniky taky dejme tomu 20 let . My abychom vůbec obhájili svoji existenci, tak musíme být lepší.
Neurochirurgie se neuvěřitelně technologicky zlepšila. My operujeme to, co se před 25-30 lety prohlašovalo za nemožné. To umíme a umíme to relativně velmi bezpečně najednou se ukazuje, že chirurgie je rychlejší, přesnější efektivnější a spolehlivější. To je takový technický rozvoj, ale to není fundamentální. Samozřejmě je nepříjemná, bolestivá a komplikace se objevují hned během operace.
Jsou oblasti, kde se to zatím jen začíná rozvíjet. Neurotransplantace – ty začaly v 80. letech u onemocnění Parkinsona… velmi dobře to fungovalo u zvířat, ale u lidí to nefungovalo. Najednou se objevily věci, které byly jasně proti. Skončili jsme s tím. Dobře, zkusíme něco jiného – objevily se všemožné transplantace kmenových buněk .
Kmenové buňky jsou nesmírně atraktivní záležitost, ale nefungujou nikde. To je čistě komerční záležitost. Přijede to Číny, koupíte si kmenové buňky a oni vám je dají kam chcete. Chcete je do kloubu, dostanete je do klubu. Ale ono to nefunguje. Nech ať to zatím zůstane v laboratořích a doufejme, že někdy, možná v daleké budoucnosti by tam mohla být nějaká cesta. Ale dnes určitě nejde zrekonstruovat nějaké nervové centrum, nebo dráhy, u míšního poranění je to absurdita… Transplantace hlavy – ptal jsem se italských přátel co to má znamenat, co za blázna to zkouší… Oni se k němu neznají, stydí se…je to absurdní, to co navrhuje. To nemůže nikdy fungovat.
Druhá oblast, která je atraktivní a mohla by fungovat, jsou neuroprotézy. Viděl jsem slepce, na brýlých kamerky, ve zrakové kůře stimulátory, elektrody – a slepec si jezdí autem! On zacouvá do garáže – to já nedokážu …To je perfektní. Ale bohužel to zatím nemá praktické užití. Viděl jsem paraplegika, který měl voperované stimulátory … počítačový program opravdu odkázal nasimulovat pohyb… Ale není to dokonalé, není to úplné. Sluchové implantáty – dva hluchoslepí se mohou bavit o Shakespearovi… ano, tam se opravdu může něco objevit.
Třetí oblast, asi nejzajímavější, je hluboká mozková stimulace – to je modulace funkcí nervového systému. Dnes se to běžně používá u Parkinsona, my to používáme u bolesti – dokážeme vyřadit bolest po ochrnutí po mrtvici, nebo bolest po operaci. Běží pokusy s mozkovou stimulací v případě Alzheimerovy choroby. Zatím to nefunguje, ale cesta to nepochybně je. Začíná se to používat například u psychiatrických onemocnění. Ale samozřejmě vše má své pro a proti, hranice, které neznáme jsou nebezpečné, Všechno se dá využít a zneužít a pak je na společnosti, aby například dovedla vymezit hranici, etickou hranici, za kterou se nemá, nedá jít. A snad to je až trochu kacířské, ale někde i u tohohle by měl být nějaký ten genetický blok. Budoucnost tedy je, ale nakolik a do jaké hloubky, to je právě na už těch padesát a více let a to se teď odhadnout nedá.“
Používáte výrazy medicínská věda a umění medicíny. Co si máme představit?
„Věda je jednoduchá – to jsou publikace, to si přečtete a je třeba pochopit, že to co se publikuje jsou vždycky ty nejlepší výsledky. Nikdo se nebude chlubit tím co se nepovedlo, že jo – jediný vědecký důkaz jsou randomizované studie (dvě skupiny, jedna dostává lék, druhá placebo, jedna léčbu dostane, druhá ne, a hodnotitel neví, kdo je kdo a vyhodnocuje výsledky dvou neznámých skupin a až po vyhodnocení se teprve rozpečetí obálka s identifikací skupin.) To je medicína založená na důkazech. Takže například není vědecky dokázáno, že padák má nějak smysl při seskoku z výšky. Těžko budete takový důkaz prokazovat s tisícem lidí s baťohama, vyhodit je ze z letadla za absolutně stejných podmínek, půlka by v baťohu padák měla, půlka ne, dopadli by, komise by vyhodnotila obě skupiny a vyhodnotila by, že skupina A má víc přeživších než skupina B a pak by se otevřely obálky a ověřilo by se, že padák nějaký smysl má. To by bylo opravdu vědecké dokazování A takhle dneska medicína funguje. Takže to je docela dost velká nuda, že.
A pak je to umění medicíny a to už je to individuální. To už je o zhodnocení nejen toho pacienta, ale taky vlastních schopností, pracoviště. Dokážu to? Můžu si to troufnout? Neublížím tomu pacientovi? Je to riziko přijatelné? To všechno si člověk musí vyhodnotit a najednou zjistí, že nejdůležitější vlastnost je poctivost. Hlavně sama k sobě.
Jsou takoví ti blázni, kteří si myslí, že chirurgie je všemocná. Takoví jsou v televizi, hlavně v seriálech …. s těma bych vydržel tak pět minut, pak bych je musel zabít nebo odejít.
Umění medicíny nakonec vyvrcholí operací, v našem případě, a ta operace má víceméně stejnou strukturu jako divadelní představení. Nějaká introdukce, zápletka, nějaká ta katarze, krize, to je to kdy sestry křičí „ztrácíme ho!“ (to je taky ze seriálů, já to v životě takhle nezažil), anesteziolog tam spí, protože sedí u těch plynů a jde to na něj, že jo…natož aby řval ztrácíme ho! – to je blbost…
A pak takové to uvolnění (ve filmech odcházejí do toho západu slunce ; jo, někdy i na márách).
A ten pocit pro mě je asi týž, jako mají herci po velmi dobře vydařeném představení. Nebo když Železný zase hodí rekord. Endorfiny pracují. To je na tom možná to nejhezčí, když vidíte, že pacient je po operaci v pořádku, že nemá žádnou neurologickou poruchu a že se zase vrátí do normálního života tam, kde byl před tím. Protože – co je dobrý výsledek? Když odoperuju zahradníka a on potom dělá zahradníka, tak je to fajn, že jo. A když odoperuju univerzitního profesora a on pak dělá zahradníka, tak někde není něco dobře. V tom je to opravdu takové jako divadlo, nebo sportovní utkání .
Což mi připomnělo – ještě v Ústí, když se to dalo, tak jsem operační program vypisoval jako sportovní utkání, nebo divadelní program – představení toho a toho, v režii toho a toho, hlavní mužská role pacient, hlavní padouch operatér, hlavní ženská hrdinka sestra…. Domácí, hosté… To anesteziologové milovali, když tyhle programy dostali…. „
Ještě máte v kanceláři leguána?
„Leguána ne, máme agamy v čekárně. V pracovně jsem měl dva hady, jeden už není (ono už mu bylo přes dvacet let), a teď je to už spíš taková pieta, není čas. Za komunistů byl čas, byl ráj pro koníčky, tak jsme doma mívali doma všemožný zvířata.
Do kanceláře jsem si tehdy dal hady, protože jsem si říkal, nebudou tolik žrát, dostanou jednou za dva měsíce. Zvíře v zajetí má vypadat že právě chcípne, jinak je přežraný. No ale taky každý zvíře v zajetí prchne. Nebo to alespoň zkusí. A jednou mi jeden ten můj had prchnul. Tak jsem si říkal, no to je v háji, teď půjde po chodbě, potká ho pacient, dostane mrtvici a teď si představte ten malér! Jdete si lehnout do evropského špitálu a vyrazí tam na vás hroznýš madagaskarský. On naštěstí byl celý týden, co jsem o něm nevěděl, zalezlý někde u mě v pracovně a až takhle v neděli ráno, brzy, se ukázal. Bleskuryhcle jsem se po něm vrhnul a vrátil do zajetí a od té doby zavírám terárium mnohem pečlivěji.“
A ten leguán?
„To bylo v Ústí. Ten můj nadřízený, ten chaotik, miloval operace zvířat. Mě to taky bavilo, dodnes taky operuju zvířata kde to jde, a my jsme operovali v zoo. Tam byl veterinář, který rád uspával a nerad operoval. Takže my jsme mu vždycky operovali , ale bylo to takové trochu jednotvárné. My odoperovali, počkali jsme až z něj vyvane anestezie, pak řediteli ruply nervy, zvíře uhubil a my jsme ho snědli. To bylo pokaždý stejný , takže já jsem snědl co se dalo, z těchhle zvířat. A jediný co mi uniklo, byl medvěd. Toho jsme operovali celkem sedmkrát. Měl v očnici nádor a … už jsme ho skoro porcovali… a on to všechno hajzlík přežil takže medvěda jsem neochutnal. Ale třeba se ještě nachomýtne v pražské ZOO :-))“
S Vámi se v Ústí tedy rozhodně nenudili. Přiznám se, že jste mi ty seriály trochu srazil z piedestalu, protože já jsem už jako kluk sledoval Nemocnici na kraji města a sledoval jsem se zaujetím právě pana primáře Sovu, jak rozhodoval, pak problémy s jeho synem, to drama všedních dní… tak … teď už mi to tak úplně nepřipadá. A to ještě byl dobrý seriál.
„To ještě byl dobrej seriál, proti tomu co jde dnes. Já se dívám na Streamu na takový ten pořad, co vám v něm vyberou na co se jde dívat… Ten pro mě objevil několik „úžasných pořadů“. Soudkyně Barbara – to je neuvěřitelný …! Politici, herci … to je drama! Tak jsem koukl i na pár těch aktuálních nemocničních seriálů co teď běží. A to je fascinující. On tam přijde doktor ze školy a jde operovat srdce, protože ti starší zkušení řeší kdo s kým spí, kdo s kým nespí , spal a nespal… takže nemají čas. Nikdy si tam žádný nevezme třeba odborný časopis (možná analfabeti?) Všechno umí, ale medicína je tam tak nějak mimo. A pak je tam vždycky nějakej neuvěřitelnej případ, nad kterým špekulujou…. ale takhle fakt špitály nefungujou. Kdyby takhle fungovaly, tak je to větší zábava pro nás, protože bychom tam měli plno sexuálních zážitků a vztahových problémů , ale ti pacienti by tam asi chodit neměli, to by asi nedělalo dobrotu.“
Ale tvůrci těchhle seriálů přece musí mít odborné poradce? Vždyť i vy sám jste byl poradcem pokračování Nemocnice na kraji města. Myslíte si, že scénárista tedy moc nedá právě na ty odborné poradce?
„Dá, třeba tahle poslední nemocnice, ta byla dobrá, nebyl to sice zázrak, ale nebylo to až tak úplně špatně 🙂 možná proto že jí dělal kamarád Viktor Polesný. A on si tohle na mě vymyslel, šlo tam o nějaký konkrétní případ, tak chtěl poradce. To jo, to oni mají na tyhlety hrůzostrašný seriály poradce. To dělal i jeden z mých doktorů – jednu dobu se tam objevil neurochirurg, který sbíral brouky, až jsem upadl v podezření že jsem to já – , tak jsem začal vyšetřovat na klinice kdo to je až se jeden přiznal že ano že tam poradcuje. Takže ano, i tyhle úplně nejhorší škváry toho poradce mají. Protože jak by to napsal někdo kdo o medicíně vůbec nic neví?
Ale jo, není to tak nejhorší, třeba na rozdíl od těch amerických škvárů – pamatujete, jak v jednom z nich jeli s pacientem výtahem na operační sál a oni nepočkali ani tu minutu než dojedou, začali operovat ve výtahu… Já na to zíral… Teď ho logicky „ztráceli“ , taky co tam měli za vybavení, že jo…“
Co seriál Doktoři? Díváte se na něj? Diváci Vás samozřejmě z Doktorů znají.
„Všechny jsem neviděl, některé ano, mám tendenci se k tomu nevracet…. Některé díly z těch co jsem viděl mi připadaly takový syrové, realistické, ale ono to tak opravdu vypadá. Ona ta baba (režie) ta chodila furt s náma, já jí měl za zády – všude… Tý se nedalo zbavit, takže nakonec jsem si jí přestal všímat, což asi opravdu chtěla..
Mě na tom osobně nejvíc překvapilo, že jsem na to nedostal jediný negativní ohlas. Jediným kdo kvůli tomu spustil trochu lavinu byla naše hlavní sestra, které vadilo, že mám ústenku pod nosem. Já jí tam mám logicky proto, že když si jí nechám na nose, tak si funím na okuláry mikroskopu a nevidím co dělám, což mi přijde vcelku jako pitomost nevidět co dělám. Já to potřebuji, vidět… Takže když zjistila, že na mě nemůže, odskákali to asistenti nařízením o tom, jak se mají nosit ústenky.
Jinak ty ústenky versus bacily -my máme tu výhodu, že mozek nehnije, on je takovej privilegovanej v tomhle, tam opravdu se dá hodit cokoliv a nic se neděje. To mají blbý ortopedi, protože kosti hnijou…“ .
Pro většinu z nás laiků je operace mozku tak trochu science- fiction, většinu znalostí čerpáme z filmů a seriálů, kde mimochodem je na operačním sále vždycky hudba. Pouštíte si i vy při operaci hudbu? Jakou?
„Já mám absolutní hluch. Já jsem v životě neslyšel falešnej tón. Takže to musí mít rytmus. Od Stoneů, přes Metallicu, po Rammsteiny… prostě aby to mělo rytmus a ono to taky pak rychle odsejpá. Kdyby si člověk pustil nějakou truchlivost, tak by tam ztvrdnul dva dny… Ale hraje to tam naplno a je fakt, že každá operace má takové určité vyvrcholení, tu chvíli, kdy je třeba se absolutně soustředit a to pak ten můj mozek umí absolutně vypnout a já vůbec nevím, co se děje kolem. A pak, zase když už je napůl hotov, tak zase začnu hudbu vnímat.“
A vy si vybíráte, co se bude hrát?
„Kolegové už vědí, určitě nezačnou Mozartem…“
Dozvěděl jsem se o vašem lékařském pokolení, že váš otec, vy i vás syn se bojíte injekcí. Je to pravda?
„Jo, je, šíleně. Totiž na rozdíl od těch lidí, do kterých pícháme my, tak já vím, co se může stát. Takže mě musí po špitále honit, když mi chtějí něco takového udělat. Ale ono to JE o nebezpečí. Nejbezpečnější lidská činnosti je být ve vzduchu v letadle. Nejnebezpečnější lidská činnost je jít jako pacient do špitálu. Opravdu, na to jsou statistiky. My do vás začnem píchat, šťourat, a ve chvíli kdy se poruší tělní povrch, už tam je možnost komplikace. Kolotoč se roztočí, až v tom špitále uhynete, nakonec taky kde jinde. Naproti tomu bungee jumping je nuda. Jít si lehnout do špitálu jako pacient, to je adrenalin! Proto mám rád tu observaci, když se nedělá nic a pacient může jít domů.“
Je o vás známo, že se věnujete entomologii. Jak tohle hobby vzniklo?
„Můj děda byl učitel. Chodec. On nás jako děti vláčel po okolí Plzně a něco nás pořád vyučoval. Jednou jsem na takových vycházkách sebral brouka a už mi to zůstalo, trochu jsem se dědovi vymknul… Nejlepší s nim bylo chodit na houby. Nikdy žádnou nenašel, přestože věděl, kde spolehlivě rostou. My jako děti jsme se mu vždycky trochu rozběhly a ty houby jsme našli. No a já ty brouky…“
Ale u vás je to pořádný koník. Dokonce jste odchytil i nový druh brouka, který je pojmenován po vás…
„Ono už jich je asi dvacet, pojmenovaných po ženě a tak… Teď mám dvojčata – vnučky – tak musím chytit nějaké dva nové, aby byli pojmenovaní po nich. To je trochu svízel, protože já to nepoznám, že je novej. Na to mám kamarády, který to umí. Já jsem ten lovec. Je úplně jedno jestli chytáte mamuta nebo brouka, ale brouci se snáz převážejí. A je to taky důvod vypadnout do přírody a odpočinout si od všeho. Třeba v Číně, tam jsem zmizel na pět neděl a musel jsem se starat sám o sebe s báglem, vyčistil jsem si nádherně hlavu … vypadnu z kolotoče a ještě si nachytám brouky.“
Vy jste v Číně byl dokonce 12x a kromě toho v Kazachstánu, Austrálii, Mexiku, Jižní Americe… Jak obsáhlá je vaše sbírka?
„Asi tak 30 000 exemplářů. Moje krásná a tolerantní žena uchovala dole obývák a kuchyň, tam brouky nemám kam dát, ale jinak už jsou ti brouci všude. … Jo v ložnici vlastně…. je ještě místo.“
Na cesty jste vyrážel i se známými osobnostmi, které jste léčil, například s Oldou Kaisrem.
„Toho jsem neléčil, ten úkaz se léčit nedá. Ale on je vynikající parťák . On pere, vaří, staví stan, připraví sezení… Občas se taky ‚zadaří‘ – nejlepší historka s ním byla, když v Číně rozkopal hrob… Přijeli jsme na takovou strmou stráň, tam se mi líbilo, tak jsem šel kopat pasti na brouky a byly tam takové dva pahrbky…Tak Olda šel postavit stan, udělal studánku a jeden ten pahrbek sesekal, abychom měli kde sedět. Jenže to byl hrob…. tak na nás přitrhli domorodci, teď jim není rozumět, pořád něco pokřikovali (kosti ze strejdy tedy nelezly, ale asi byl už nehluboko) a to bylo v noci!
No, nakonec nás tam nechali do rána přespat, ale v šest už nás měli a vedli nás dolů do údolí (s těma dvacetikilovýma báglama), pak nás na motorkách vezli kamsi. Sebrali nám pasy, pak jsme jeli autem a my pořád nevěděli kam, jestli nás nechají rovnou zastřelit, nebo co. A oni nás vezli na autobusové nádraží, tam nás posadili do autobusu a počkali až odjedeme. Nutno přiznat, že jsem je nakonec docela chápal, protože si představte, že do Pyše by přijeli dva černoši, ubydleli se na hřbitově a jeden hrob rozflákali. Tak je naši vesničani poženou kosama, čili oni na nás byli ve skutečnosti ještě dost hodný. Ale s Oldou byly podobné zážitky skoro pokaždé.“
Nepozbýval při takových situacích vtip?
„To ne, nepozbýval, ono se s ním ani vážně mluvit nedá. Ale on má tu fantastickou vlastnost, která mu selhala až teď v lednu v Africe – on dokáže splynout s domorodci. On neumí žbleptnout jediný cizí jazyk, ale to ti Číňané také ne. A on když byl mezi několika Číňany nějakou chvíli, tak už jsem ani nevěděl kdo je Číňan a kdo je Olda a on měl tu trpělivost s nimi vyjednávat kam nás odvezou, kde budeme bydlet a tak … normální člověk už by vypěnil, Olda ne…. vzácně s nimi splynul a porozuměli si… Dokonce splynul i s těmi černochy a lišil se akorát tím (abychom byli korektní – tak běloši jsou pigmentově deprivovaní, černoši jsou pigmentově obdařeni), že nebyl až tak „obdařený“. Ale opravdu všechno dokázal vyjednat…“
Vy si nejvíc považujete lov vysokohorských střevlíků. Je to náročné z hlediska místa, ale mě by zajímalo, jak líčíte pasti. Jako laik si neumím představit, jak se dělá a líčí past na brouky.
„To je jednoduchý. To se koupí takový ty kelímky na kafe 0,3 l, to se zakope po okraj do země a na dno se dá návnada. Na střevlíky je to ideální, protože to tam člověk dává takový ty tresti jak se dělají – nejlíp rumová – oni jsou ti střevlíci docela alkoholici, takže to co trošku páchne alkoholem, tak to milujou, oni do toho napadají a nevylezou ven.
Ale lepší obecně, jsou „hovnobrouci“ – ti co se živí exkrementy. Ti se chytají do stejných kalíšků, ale ta návnada je jiná – vůbec nejlepší je shnilá chobotnice. A to je neuvěřitelný puch. Brouci to milujou, padají tam jako vzteklí, ale když s tím třeba někde měsíc jezdíte a vozíte to vzadu v autě a ještě spolujezdec se vám tím trochu pobryndá, tak je třeba se obloukem vyhýbat jakýmkoliv obydleným oblastem, protože to… to prostě nejde.“
Teď už asi chápu, proč vás v Číně nezavřeli….
„Ale oni nás i zavřeli, na dva dny. To jsme si taky ještě zaplatili ohromný peníze za autobus, dojeli jsme totiž kamsi do zakázané oblasti a mysleli jsme si, kam nás nevezou a oni nás odvezli do vězení a tam nás začali vyslýchat. Museli sehnat překladatelku do ruštiny , do češtiny neměli. Takže Olda je bavil a mě vyslýchali. Do ruštiny! Já když mluvím rusky, tak já se domluvím, ale já mluvím slovensky s takovým homosexuálním přízvukem a myslím si že je to ruština. Rusové rozumějí, tahle s tím měla trochu problémy. My jsme tam tenkrát byli tři dny. Tak jsem jim to říkal, ale zase – tři dny a dvě noci, nebo tři dny a pět nocí? Co ona jim řekne???
Tlumočnice to z mojí ruštiny přepisovala do toho jejich rozsypanýho čaje, vedle ní to jiná přepisovala do toho jejich rozsypanýho čaje, naproti mně tři Číňani, kteří pálili otázky kterým jsem logicky nerozuměl a den mě tam takhle trápili – kde proč, co jsme fotili (Olda tam jednou vyfotil nějakou vysílačku nebo co…) a nakonec mi předložili tři listy papíru rozsypanýho čaje a – podepište to. No, to nemůžu, vždyť já tomu nerozumím… Ne to musíte podepsat, jinak vás nepustíme. No tak dobře, tak já tam ale nad ten podpis napíšu anglicky, že podepisuju jenom tuto anglickou větu a ne ten rozsypanej čaj nad tím, protože tomu nerozumím… tak byli spokojení.
My vás pustíme, ale musíte o nás mluvit hezky, že jsme na vás byli hodní. Tak jsem si šel vyzvednout Oldu , ten se tam bavil s nějakýma domoroýdma ženštinama…
Oldo, podepisoval jsi něco? No jasně, rozsypanej čaj…
Víš co jsi podepsal?
No nevim…
Bezva, to mohl bejt taky rozsudek smrti, ty v…
No pak jsem tam byl se synem a to jsme taky skončili ve vězení. Ale nechtě a fakt děsnou náhodou. To bylo obzvlášť bizarní. To jsme se tak odpoledne vydali nahoru po hřebeni do hor, tam jsme vylezli, já nakopal pasti na brouky a v noci přišel šílenej slejvák. Tak jsme si říkali – tak tady nebudeme a vezmem to rovnou do údolí a půjdeme podél potoka do města zpátky. Z toho svahu 300-400 metrů jsme sjeli, i s báglama, a teď jsme šli podél potoka do města.. Najednou tam začali chodit Číňani v oranžovejch oblecích a tu a tam mezi nima byl zelenej s puškou. A divně se koukali. My jsme v tý tmě a dešti sjeli dovnitř do vězení! Oni se díky těm horám vůbec nenamáhali postavit nějaký zdi nebo stráže! A teď si představte že najednou jdou proti vám dvě veliký špinavý obludy s orvanejma báglama, který tam nepatří…
Ke zdi u města jsme tedy sice došli, ale dostavila se svízel – byli jsme na špatný straně! Nakonec nás pustili (ještě rádi), ale zážitek to byl…“
Na závěr ještě k Vašim přáním – máte nějaký nesplněný sen? Co byste si přál?
„To je jednoduché – co nejvíc dobrých let a zdraví. Zdraví je nejdůležitější komodita, kterou máme. Všichni ho bereme, jako že je garantované, že ho máme, a teprve když selže tak se najednou změní veškerá hierarchie všech hodnot. Náhlý prudký jev, který absolutně změní naše dosavadní hodnoty, myšlení a všechno ostatní. Takže opravdu ZDRAVÍ je tak absolutně nahoře, nad vším, že….. až když selže, tak si to člověk uvědomí. Pak začne měnit vše jak pro sebe, tak pro okolí.
Pokud si opravdu něco přeji, tak zdraví. A pak aby byla sranda, ale o to se nám starají pánové v Parlamentu a tak nemám strach, že by nebyla.“
– as-
{jcomments off}
Na další díl pořadu Škrtněte si, prosím se můžete těšit 12. září – přislíbili účast: jaderná fyzička Ing. Dana Drábová a záhadolog Arnošt Vašíček.
